Там, в Нагорном Карабахе, в хищном городе Шуше...
| Original title: | «Там, в Нагорном Карабахе, в хищном городе Шуше...» |
| Author: | Кондратьев Михаил |
| Rubric: | Национальный вопрос |
| Source: | Русская мысль № 3922 from 1992-03-27 |
При всем обилии информации, поступающей из воюющего Закавказья, характер ее бывает до известной степени мотивирован ее происхождением, восходящим к той или другой стороне. Недавно в Нагорном Карабахе побывал заведующий информационным отделом ИМА-пресс Петр Годлевский, с которым беседует наш корреспондент в Петербурге.
— Прежде всего я хотел бы спросить вас, как осознаются в НКР сегодня, в разгар войны, ее мотивы?
— Официально республика полностью отвергает мотивы какой бы то ни было религиозной вражды и вражды национальной. Если в разговорах на улицах еще можно услышать, что христиане воюют с мусульманами, то на уровне официальном — в Верховном совете, в исполкоме — эти мотивы не признаются. С правовой точки зрения, после проведения референдума в НКР действительно идет война против Азербайджана за политическую независимость республики. Что же касается причин, то можно сказать, что сегодняшняя война стала ответом на ту депортацию местных жителей из населенных пунктов НКР в Армению, которая еще при участии частей советской армии проводилась летом и весной 1991 года. Это делалось для того, чтобы сравнять национальный состав НКР, где был перевес армянского населения. И вот люди, которых выгоняли из их деревень, стали браться за оружие. Осенью 1991 года начались полномасштабные боевые действия по всей территории НКР, в результате которых местные жители с оружием в руках стали снова занимать свои собственные села, возвращать свои собственные дома. А поскольку война началась, остановить ее уже попросту невозможно.
— К сожалению, когда идет война, никто особенно не думает о правах человека — война сама по себе есть уже вопиющее их нарушение; особенно же остро этот вопрос стоит на Востоке. И все же, существует ли у воюющих сторон какое-либо сознание необходимости гуманного обращения с военнопленными, с женщинами и детьми, с теми, кто непосредственно не принимает участия в военных действиях?
— Поскольку я был только по одну сторону фронта, в Степанакерте, я могу говорить только о том, что происходит в Нагорном Карабахе. В принципе, и военные, и политики, и представители местных властей — все они сознают такую необходимость, несколько раз у нас были беседы и по поводу прав человека, и вообще — по поводу перспектив гуманизации этого конфликта. Я убедился в том, что нарушения прав человека во всем регионе носят массовый характер, о чем неоднократно заявляли зарубежные правозащитники, которые, как ни странно, бывают там не реже, чем наши российские. Политика, к сожалению, превалирует здесь над правами человека. Первое, что нас поразило, как только мы прилетели, это попытка женщин и детей штурмом взять вертолет, их отгоняли выстрелами в воздух. Они хотели улететь из НКР в Ереван, а их не пускали. На наш вопрос, почему людей не сажают в вертолеты, мы получили такое объяснение: если женщины и дети уедут из НКР, за что будут сражаться мужчины? Точно так же, когда мы улетали из Степанакерта, опять же на вертолете, мы пытались увезти с собой двоих детей, у которых было специальное разрешение на выезд, но люди, непосредственно занимавшиеся погрузкой вертолета, их не допустили, сказав, что мы уменьшаем и без того немногочисленное население Карахаба.
— Сталкивались ли вы с проблемой заложников и военнопленных?
— Да, непосредственно. Мы были еще в Армении в те самые дни, когда в Артике произошел захват заложников, правда, вскоре освобожденных, и кроме того, в самой НКР мы беседовали с людьми, которые около года провели в бакинской тюрьме, получив там множество травм. Эти пожилые люди, мужчины, захваченные еще весной прошлого года, утверждают, что они были взяты безоружными. Тогда, в момент массовой депортации, еще очень немного людей защищали свою землю с оружием в руках. Этих людей обменяли на азербайджанских заложников, находящихся в НКР. Когда мы просили дать нам возможность встретиться с заложниками-азербайджанцами в Степанакерте, нас спрашивали — что именно нас интересует? Когда же мы сказали, что хотели бы проследить, насколько соблюдаются их элементарные права, нам прямо сказали, что с ними обращаются плохо, о чем открыто заявляют, потому что в Степанакерте не хватает продуктов питания даже женщинам и детям. Власти не отрицали и применения против них насилия, мотивируя это таким же обращением с армянскими заложниками в бакинских тюрьмах. Мы располагаем свидетельствами, что в Степанакерте этих заложников зачастую избивают. Как видите, трудно говорить о соблюдении даже элементарных прав человека как с той, так и с другой стороны.
— Известно ли вам что-нибудь о случаях надругательства над трупами?
— Известно лишь со слов бойцов самообороны НКР. Они показали нам фотографию своего раненого товарища, попавшего в плен к азербайджанцам, которые, по их словам, его четвертовали и сожгли. Когда село, где это произошло, освободили, то фактически нечего было собрать в гроб — хоронили землю с кострища, но это только с их слов. После же штурма Ходжалы трупы местных жителей никаким надругательствам не подвергались, там произошел обмен трупами.
— Имело ли взятие Ходжалы какое-то решающее значение в ходе войны?
— Эта операция имела самое серьезное значение по той простой причине, что город Ходжалы, а точнее, небольшой поселок, служит аэропортом Степанакерта. Это первый аэропорт, который захватили силы самообороны НКР. И уже когда мы находились в Степанакерте, начались регулярные рейсы между Ереваном и этим городом, и самолеты садились непосредственно в Ходжалы, а до этого сообщение осуществлялось только при помощи вертолетов. Ходжалы, находясь на территории НКР, не признавал ее юрисдикции, а лишь юрисдикцию Азербайджанской Республики.
— Что вам удалось узнать на месте о жертвах среди мирного населения при штурме Ходжалы?
— В общем, представители и военных, и гражданских властей НКР соглашались с тем, что жертвы были, правда, не в таких масштабах, как сообщалось в Баку. Причем во время штурма всем жителям предлагали покинуть город, был сохранен гуманитарный коридор, по которому они могли уйти. Однако по нему вместо мирных жителей направились вооруженные люди, подчинявшиеся азербайджанскому командованию. В результате перестрелки между этими военнослужащими и силами самообороны и появились жертвы среди мирного населения, умноженные потом артобстрелом.
— Ну, а то, что обычно называют боевым духом, моральным перевесом, — это по-прежнему на карабахской стороне?
— Это ее главное преимущество, потому что почти все признают, что серьезной дисциплины в отрядах самообороны нет, нет и серьезного вооружения; главное оружие — это автомат Калашникова. Самое же главное преимущество — это сознание того, что люди воюют на своей земле и, по их словам, будут воевать до последнего. Сегодня силы самообороны контролируют если не 90, то 80 процентов территории своей родины, и они, несмотря на то, что вооружены не лучшим образом, смогли сделать то, чего не смогли сделать весной и летом части советской армии вкупе с властями Азербайджана.
— Насколько же, по вашему мнению, боеспособны военные силы Азербайджана?
— У Азербайджана две проблемы. Во-первых, у него мало военной техники, вся она официально является собственностью советской армии, или армии СНГ, — ее либо крадут, либо покупают. И вторая проблема — это отсутствие серьезных военных специалистов, и силы самообороны НКР берут в плен очень много военнослужащих — и офицеров, и рядовых.
— Наблюдали ли вы обстрелы из установок «Град»?
— Я находился на расстоянии километра от районного центра Мартуни в момент его обстрела. Мы просто пошли осмотреть позиции и поднялись на близлежащий холм. Началась стрельба, мы смотрели, откуда она ведется, видели, как снаряды ложатся на город, на жилые кварталы.
— А после обстрела вы побывали в самом городе?
— Конечно. Хотя это орудие и вызывает серьезные разрушения, однако не настолько чудовищные, как принято думать. Сначала мы видели, как по городу выпустили порядка 30 снарядов, около 10 из них легли непосредственно на жилые кварталы, ранив несколько человек. Сила его заключается в том, что одним залпом эта установка может выпустить 40 снарядов. Но все зависит от того, какие снаряды в нее зарядить, какой мощности и сколько, — в нашем случае их заряжали лишь по 5 — 6, и не самых мощных.
— Какое отношение в НКР к бывшей советской армии, теперь — силам СНГ?
— По поводу частей советской армии — там никаких надежд не питают. Пока они там находились, жители Степанакерта и других городов считали, что те играют какую-то стабилизирующую роль, несмотря на то, что некоторые части принимали участие в депортации. Сейчас, когда там остались лишь добровольцы, а сами части ушли, причем десантники взорвали часть техники, изъятой в Степанакерте у 366 полка, то, естественно, настроение качнулось в отрицательную сторону. Люди задают вопрос: почему здесь взрывают технику, которую части не могут забрать с собой, а в Агдаме, где азербайджанскими силами захвачен огромный склад, склад этот не был ни взорван, ни уничтожен, ни отбит обратно, — что и для меня является загадкой.
— А как здесь относятся к России?
— Что касается России, то все без исключения, начиная от председателя президиума Верховного совета, который нас принимал, и до людей, с которыми мы беседовали в подвалах и на улицах, считают, что Россия всегда была для них защитницей. Здесь помнят о временах, когда Нагорный Карабах был российской губернией.
— То есть речь идет о России дореволюционной?
— Да, и каждый считал своим долгом привести кучу «положительных» исторических примеров. С другой стороны, нам не раз приходилось выслушивать — не столько даже обвинения, сколько недоуменные вопросы, — куда же смотрит Россия, когда ближайшего союзника в Закавказье пытаются практически стереть с лица земли. Другими словами, к самой России, к Ельцину как к президенту до сих пор относятся очень положительно, но при этом кое-кто вспоминает, что несколько лет назад так же положительно относились и к Горбачеву. Сейчас его там просто ненавидят — кахих только против него обвинений не выдвигают; говорят, что он продался за доллары, чтобы развалить страну, и что за доллары продал Карабах. Одна женщина просто сказала, что, какую бы казнь она для Горбачева ни придумала, все равно это ей не облегчит душу. Другие нам прозрачно намекали, что если политика Ельцина и России в связи с НКР не изменится, то и к ним отношение может измениться так, как изменилось к Горбачеву.
— А как обосновываются развернутые в последнее время активные боевые, действия, проводимые силами самообороны в Агдамском районе, то есть уже на азербайджанской территории?
— Агдам, действительно, никогда не входил в состав НКР. Эти действия мотивируются как ответная мера для подавления огневых точек, с которых ведется обстрел все теми же установками «Град», приносящими большие разрушения и ведущими к гибели мирных жителей.
— Какой, по-вашему мнению, характер примет в дальнейшем эта война?
— Исходя из своих собственных впечатлений, я могу определенно сказать лишь одно: в ближайшее время, до конца марта, может быть, чуть позже, в НКР произойдет новая вспышка войны в связи с тем, что силы самообороны будут штурмовать город Шушу. Там все к этому уже готовятся и морально, и в военном отношении. Это соответствует, так сказать, военной доктрине руководителей НКР, которая заключается в том, чтобы уничтожить все военные базы, признающие юрисдикцию лишь Азербайджана. Самая крупная такая база — это город Шуша. По данным НКР, в ней не осталось местных жителей, хотя, по данным азербайджанским, они есть, и тогда там снова будут жертвы. Боюсь, что данные, распространяемые НКР, в этом случае носят характер военной пропаганды, связанной с болезненной мировой реакцией на жертвы Ходжалы.
— Предвидится ли эскалация войны с вовлечением в нее Турции или других окружающих стран?
— Надеюсь, что нет. Все большую активность начинает проявлять ООН, звучат голоса о том, что необходимо направить в НКР межнациональные силы для разъединения враждующих сторон; наконец, состоялась миссия Сайруса Венса. Турция, если верить турецкому радио, официально заявила, что будет помогать Азербайджану, но речь шла не о военной помощи, а о гуманитарной. Позиция Ирана, насколько я знаю, заключается в стремлении помирить воюющие стороны. Глобальных выводов я делать не буду, но, по моему мнению, ближайшая вспышка, повторяю, будет локальная, связанная со штурмом Шуши.
— А как вы оцениваете шансы на мирное урегулирование конфликта?
— Надо полагать, что в ближайшее время проблема НКР никоим образом решена не будет. Если какие-либо переговоры и ведутся, как в Тегеране, то, вероятнее всего, они будут носить предварительный характер и к реальным результатам, к сдвигу в решении военного конфликта в ближайшее время не приведут.
Беседу вел<br\ > МИХАИЛ КОНДРАТЬЕВ<br\ > Санкт-Петербург
